国会質問議事録

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法務委員会

shitsumon201111.jpg・民法等改正案の質疑3回目。離婚後の親と子の面会交流の問題を取り上げた。

 


井上哲士君

 日本共産党の井上哲士です。最後の質疑になりました。

 まず、家族再統合への指導について、この間の質疑でお聞きした件で質問しますが、平成二十年度中に児童虐待により施設入所又は里親委託をした事例を対象とした調査の中間集計として、保護者指導を行った割合は九三・一%という答弁がありました。このうち、特定の指導プログラムの活用や施設のファミリーソーシャルワーカー等による援助を行ったというのはどれだけになるんでしょうか。

政府参考人(厚生労働大臣官房審議官 石井淳子君)

 お答え申し上げます。

 五月二十三日まで回答のあった、取りあえず今の段階の結果でございますけど、六十九自治体のうちの四十三自治体の集計によりますと、全措置児童二千百四十五件中、保護者指導を行ったものは千九百九十七件、九三・一%でございました。このうち、千九百九十七件のうち、特定のプログラムなどを活用したものの合計は五百七十九件、二九・〇%でございます。

 さらに、その内訳といたしまして、児童福祉法二十七条一項二号に規定する措置、いわゆるこれは行政処分として行われるものでございますが、それとして行われた特定の指導援助プログラムなどを活用したものが二十件、全体の一%。そして、児童福祉法に基づく措置以外で特定の指導援助プログラムなどを活用したものが九十七件で四・九%。さらに、児童福祉法二十七条一項二号に規定する措置として、施設のファミリーソーシャルワーカーなどを活用したものは〇件。児童福祉法に基づく措置以外で施設のファミリーソーシャルワーカーなどを活用したものが四百六十二件、全体の二三・一%ということになっております。

井上哲士君

 先日も紹介したんですが、こども未来財団が二〇〇六年に行った調査では、同様の場合に、児童養護施設では家族再統合に向けての援助は八・九%という数でしたから、時期が違うとはいえ、えらい数字が違うなと思って今日また聞いたんですが、特定のプログラム等の活用でいいますと三割弱ということでありました。

 時期とか項目の取り方、いろいろあるんでしょうが、やはり実際にどういう具体的に指導が行われているかということが問題だと思うんですね。現場の皆さんが厳しい状況の中で努力をして前進をさせられていることはよく知っていますから、是非後押しをしたいということで各党議論をしていると思うので、何かいかにも進んでいるというような数だけが出てくるのは私はいかがかなと思っておりまして、やっぱり実態を正確に示して大いに議論をするということを求めておきたいと思います。

 次に、懲戒権についてお聞きいたします。

 先日の参考人質疑の際に、しつけという概念は民法八百二十条の監護及び教育で全部見れるんじゃないかということをお聞きしますと、学界の一般的見方はそうだというお答えでありました。法務省も、民法から懲戒権を削除しても、しつけは子の監護及び教育で十分に読めると、こういう見解でよろしいでしょうか。

国務大臣(法務大臣 江田五月君)

 懲戒権という文字を削除しても、監護、教育の一環としてしつけを行うことはできると思います。

井上哲士君

 今回この懲戒権を残した理由として、懲戒という規定を削ると逆にしつけもできなくなるんじゃないかという誤った理解を社会に与えるという議論もあったということが繰り返し答弁をされているんですが、これも参考人にお聞きしますと、そういう理解が広がるということを裏付けるような統計や資料をお持ちかと聞きますと、知りませんという御答弁だったんですが、法務省は何かそういうものをお持ちの上でこういうことを言われているんでしょうか。

国務大臣(江田五月君)

 御指摘のような特別のデータを持っているわけではありません。

 ただ、そういう主張が一般的になされると、これは時々出会うわけでありまして、直近でいえば、これは衆議院での審査の段階である委員から、条文を削除することは、必要なしつけまでも許されないという誤った考え、イデオロギーと言ってもいいかもしれませんが、こういうことを広げかねないわけですと、委員の方がこう言われているので、そういう意見はあるんだと思っております。データがあるわけじゃありません。

井上哲士君

 国会図書館にもお願いして調べたんですが、データ自体はありません。

 確かにそういう議論があるのは、私も衆議院の議事録も見ましたけれども、誤解であればこれを正す努力を一方ですればいい話だと思いますし、もちろん、若干あると思うんですね。しかし、広くそういう誤解が生まれるよというようなやはり根拠というものは、私はないと思うんです。

 一方で、この懲戒権ということを理由に虐待をするという例は具体的にかなりあるわけですから、そうであるならば、やはり虐待防止という観点から見てもこれはやっぱり削除するということが必要だったと思うんですけれども、いかがでしょうか。

国務大臣(江田五月君)

 委員の御指摘に特に反論する論理を持っているわけではございません。

 ただ、今回は児童虐待を防止するという観点から必要な限度で民法に手を入れたので、懲戒場というような規定は幾ら何でも古色蒼然として、これはもうどうにもならないんでこれを削除するということにいたしましたが、懲戒をなくするというところまでは今回は行かなくてもいいんではないかと。むしろ、立証責任でいうとなくする方に立証責任があって、そこまでこの議論が煮詰まらなかったということで残ったということだと思っております。

 懲戒を置いておいたらどう、なくしたらどう、いろんなあれやこれやの議論、それを紹介することはできますが、時間の節約の方が大切かと思っております。

井上哲士君

 私は、虐待をなくすということからいっても、現にやっぱり具体的ないろんな問題が出ているわけですから、削除すべきだったということは改めて申し上げておきます。

 次に、面会交流の問題でお聞きいたします。

 改正案で、離婚後の面会交流は子の利益だということが明確に位置付けられました。二〇一〇年の婚姻数七十二万六千件に対して、二十五万一千件が離婚をしております。約三組に一組が離婚をしておりまして、その結果、影響を受ける子が二十四万五千人と。計算しますと、成人になるまでに親の離婚に直面する子は四・五人に一人ということにこの数でいうとなるわけですね。ですから、この子たちが成長していく上で、子の利益である面会交流が適切に行えるかどうかというのは大変大きな社会的な問題に今やなっていると思うんですが、その認識はいかがでしょうか。

国務大臣(江田五月君)

 そのとおりだと思います。

井上哲士君

 そういう中で、この子の利益というのが位置付けられたのは大変重要だと思うんです。一方、子の利益といっても、例えば、捨てられたのではないかというような不安とか、自己肯定ができない葛藤とか、それから心の傷の克服など、広い概念もあります。

 それから、いろんな実例を、家裁などの実務を見ておりますと、監護親が非常に拒否をしている下で実現していくことは、結果として子の利益にそぐわないというような判断がされる場合もあるように思うんですね。

 ですから、法務省が委託した親子の面会交流を実現するための調査研究報告を見ましても、同居親、そして非同居親のアンケート調査の中でも、この子の利益というのが概念が不明確だというふうに言われている方が百八十六人中百十四人と大変多いわけですね。

 子の利益ということについての一定の判断基準を示すことも必要ではないかと思うんですけれども、その点いかがでしょうか。

国務大臣(江田五月君)

 まさに親子の関係は、あるいは子供の育ちは千差万別でございまして、それをいろんなものを一くくりにして一つの言葉で言うとすれば子の利益しかないと。子の利益と言ったってすぐに答えがぱっと出てくるわけじゃないというのは確かにそのとおりですが、しかし、これは場面場面に応じて、子の利益からするとここはどうなるんだろうと、これをみんなで真剣に悩み、真剣に考えれば、答えは出てくると思います。

 子の利益というのはこれこれこうですよとハウツー物みたいにして当てはめて答えをぽっと出すということよりも、むしろ困難に突き当たったときに、子の利益とは何だろうかとみんなで悩むことからいろんな答えが出てくると。法律はそういう思いをそうした問題に直面した親であり子であり関係者の皆さんに期待をしているんだということだと思います。

井上哲士君

 実務の中で積み重なってくるものもあるんだとは思うんですが、ただ、やはり同じ子の利益を言いながら全く正反対の結論も出たりするということなどある中で、やはり関係者の皆さんがもう少し具体的にならないのかということは是非受け止めていただきたいと思うんですね。

 そこで、最高裁にお聞きするんですが、法務大臣が衆議院の議論の中でも、可能な限り家庭裁判所は親子の面会交流ができるように努める、これはこの法律の意図するところだ、家庭裁判所の調停、審判でより一層そうした方向で努力がなされることを期待しておりますという趣旨の答弁を繰り返しされております。

 それから、先ほど紹介した調査研究報告書も、例えば、年齢にもよりますけれども、子供が嫌と言っていても実は三回、四回繰り返すうちにはうまくいくのが通例で、むしろ会いたいというようになるとか、それから、面会交流の道筋を付けないと子供たちの離婚による心理的外傷は癒やされることはない等々、非常に実例を研究されてこの面会交流の重要性を浮き彫りにしていると思います。かつて、裁判官、調査官で面会交流審判の実証的研究というのもまとめられておりますけれども、私はそれよりも更に進んだいろんな知見もこの中にはあるなと思うんですね。

 そこで、江田大臣が繰り返し強調されている今回の法改正の意図、それからこういう法務省の調査研究報告書等々の内容は、家庭裁判所の中でどのように周知をされ、どのように生かされていくことになるんでしょうか。

最高裁判所長官代理者(最高裁判所事務総局家庭局長 豊澤佳弘君)

 お答え申し上げます。

 今回の法改正につきましては、これまでも法制審議会での議論であるとか、審議の状況であるとか、改正法案の趣旨、またその内容につきまして、随時各裁判所に対して周知を行ってきたところでございます。また、常日ごろより、家庭裁判所の裁判官や関係の職員につきましては、面会交流その他の家事事件の適正な処理に必要な知見を得るために研修や研究会等を実施するなどしているところでございます。このような機会をも使いまして、今後更に法改正の趣旨を踏まえた適切な事件処理が図られるよう、必要な情報の周知に努めてまいりたいというふうに考えております。

 また、委員御指摘の法務省における面会交流に関する委託調査研究の成果につきましても、御指摘のとおり、非常に重要な知見が多数含まれているというふうに認識しております。今後、各裁判所への情報提供について必要な検討を行ってまいりたいというふうに考えております。

井上哲士君

 そういうことを踏まえて、家裁でできるだけ面会交流ができるようにするという運用が行われることを我々も期待をしたいわけですが、法務大臣は、それを通じて協議離婚の場合にも取決めが必要なんだという社会の常識をつくっていこうと考えていると、こういうお話でありました。ただ、もう圧倒的多数は協議離婚なわけですね。ですから、そのところに今回の法改正の意図や趣旨というものを直接伝えて促すということをすることが必要だと思います。

 衆議院の議論の中でも、例えば離婚届の用紙の体裁の工夫などの提案もありました。いろんなやり方あると思うんですね。用紙渡すときにこういう面会交流のことについてのリーフレットなり資料とか今回の法改正の意図を生かしたものを渡すとか、いろんなやり方はあると思うんですが、この用紙の体裁の工夫については省内で協議をしたいという答弁が衆議院で行われておりますが、こういう協議離婚の当事者に面会交流を促すという具体的な方策について検討の状況はいかがでしょうか。

国務大臣(江田五月君)

 衆議院の方でそうした提案もございまして、私どもの方で答弁もさせていただきました。これは、協議離婚の場合にも面会交流、養育費の分担など、子の監護について必要な事項を適切に取り決めることが望ましいこと、これはもう言うまでもない、今回の法改正の特に願っているところでございまして、そうした趣旨を周知をしていくことがこれは必要だと思っております。

 その周知の方法として検討状況は今どうだということでございますが、法務省のホームページに改正法の概要等を掲載するとかありますが、もう一歩踏み込んで、例えば離婚の届出用紙の様式とかあるいは記載に工夫を凝らすといったこともあるかと思います。現在そうしたことについて検討をこれからして、何らかの方策を見付けていきたいと思っております。

井上哲士君

 面会交流が子の利益ということが位置付けられました。離婚後の父と母の関係がどうであれ、これはやっぱり実現をされるべきものなんですね。そういう点でいいますと、例えば児童虐待で親子分離になっていても子の利益の立場から親子再統合を目指して援助をするということとも一緒だと思います。ですから、勝手に離婚したんだから面会交流は個人的に解決しろということではなくて、やはり公的サポートが必要だと思いますけれども、この点の認識もよろしいでしょうか。

国務大臣(江田五月君)

 公的サポートも必要な場面があって、これは関係の省庁とも連携をしつつ検討をしてまいりたいと思います。

 ただ、何度もこれは答弁しているところですが、監護親が面会交流を拒否する理由として、子供を連れ去られるのではないかとか、あるいはもう二度と会いたくないという葛藤がずっと続いているとか、あるいは面会交流の重要性が十分理解されていないとかといったことが基にあると思いますので、そうした基のところもしっかり直していく努力をしていかなければならないと。公的サポートもそうしたところまでやはり踏み込むことが必要だと思いますし、また公的だけではなくて地域社会におけるみんなの協力というのも要るのではないかと思っております。

井上哲士君

 そういう連れ去りなどの危惧から、それを援助するいろんなNPOとか行われております。利用した方からは好評なんですが、かなり費用掛かるんですね、一回一万五千から三万ぐらい掛かるというようなお話も聞きました。ですから、経済的理由でそういう援助が受けられなくて面会交流が受けられないということになったら問題でありますし、そういうところへの支援、それから、アメリカのように公的なセンターということも必要だと思うんですが、問題は、どこが責任を持つのかということなんですね。

 まず、家裁はこういう調停の成立の促進とか、それから調停されたものがしっかり実施をされるという点ではどういう取組を今後行うんでしょうか。

最高裁判所長官代理者(豊澤佳弘君)

 お答え申し上げます。

 各家庭裁判所におきましては、これまでも近年の事件数の増加に対応しつつ、子の健やかな成長と発達のために双方の親との継続的な交流を保つのが望ましいとの、それが子の福祉にかなうという観点から、事件終局後も継続的かつ平穏な面会交流が可能となるように、できる限り当事者間での合意形成を促してきていたものと考えております。

 当事者の間での合意形成を促すに際しましては、父母の離婚とその紛争下にある子供の心情を題材にした絵本であるとか、面会交流の重要性、実際に面会交流を行う際に父母が留意すべき事項等を説明するためのリーフレットやDVDなどを活用したりしておりますし、また、必要に応じて家庭裁判所の児童室で家庭裁判所調査官の立会いの下、離れて住む親と子供との面会交流の試行が行われるといったこともございます。

 各家庭裁判所におきましては、今回の改正法の趣旨も踏まえ、今後ともより適正な紛争の解決に向けて努力してまいる所存でございますし、また、事務総局といたしましても、そのために必要なサポートを行っていきたいというふうに考えております。

 以上です。

井上哲士君

 厚労省にお聞きするんですが、この間の答弁にありますように、養育費相談センターや母子家庭等就業・自立支援センターで、養育費とともに面会交流の相談もされております。ただ、これ両方合わせて平成二十一年度で五百二十八件という、これも答弁なんですね。子供のいる夫婦の離婚の年間十四万と比しますと、これは本当に僅かな数というのが実態なわけですね。しかも、基本的には母子家庭支援という枠の中での支援ですよね。ちょっと言葉悪く言えば、ついでにというような感じもあるわけです。

 やはり面会交流を求めるかなりの多くの場合が父親だということもありますし、母子家庭支援の枠を超えて、子の福祉の観点から面会交流問題全体を対象にしたような、そういう支援も進めるべきではないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。

政府参考人(石井淳子君)

 委員御指摘のとおり、まだ現状におきましては相談件数が全体の離婚件数に比して少ないというのはおっしゃるとおりでございますが、だんだん周知が高まるにつれ、相談に占める割合は高まってきているという実情もございます。例えば、母子家庭等就業・自立支援センター事業の中での専門相談員による相談件数は、平成十九年度は三・六%、相談総数に対する三・六%であったわけでございますが、二十一年度には一三%までなっておりまして、伸びとしてはかなり伸びてきているという状況でございます。

 また、ここの名前は母子家庭等と、母子家庭が冠のようになっておりますけれども、父子家庭の相談も受けているというのも一面事実でございますので、もっともっと周知をしていくことによって必要とされる方が御利用いただけるのではないかなと思っております。

 ただいま現在、専門の相談員を配置していない母子家庭等就業・自立支援センターが全国百六か所のうち二十四か所まだ残っておりますので、まずはそこへの配置を進めていくことが肝要かなというふうに思っておりますのと、あわせて、やはり相談内容がいろいろ難しい面ございますので、相談員の資質向上のための対応、研修、あるいは関係機関との連携ということもしっかり強めていく必要があるのではないかなと思います。

 いずれにしましても、まずはこの面会交流について私ども、相談についての対応をしっかりするということをまず当面の問題として取り組んでいきたいというふうに考えております。

井上哲士君

 様々努力をされていることと思いますが、先ほど申しましたように、まだまだ全体の数からすれば一部ということがあります。私、もっと全体やっぱり視野に入れた、例えば家裁の所在地ごとにそういう公的支援センターをつくるとかいうことが必要だと思っているんですが、その際に、じゃ、そこまでやるときにどこのお役所が責任を持っていくのかということがどうも必ずしも明確ではないと思うんですね。

 先ほどもありましたけれども、法務大臣は、官民が協力して面会交流をサポートすることは大切だ、関係省庁とも協力していきたいと、こういうことが言われましたが、是非、法務省ないし法務大臣としてイニシアチブ取っていただいて、この問題はやっぱり全体で解決をしていくように、対応していくような関係省庁会議等を設置をするであるとか、そういう更に踏み込んだ取組をお願いしたいと思うんですが、その点いかがでしょうか。

国務大臣(江田五月君)

 御指摘をしっかり受け止めたいと思います。

井上哲士君

 やはりこの問題というのは、先ほど言いましたように、今や成人になる前に四・五人に一人の子供が直面をするという問題でありまして、やはり本当に社会的なサポートの中で子の利益をかなえるようにするということが必要だと思います。

 改めて、そういう公的センターを含めた支援、それからNPOなどへの公的な支援、同時に、こういう面会交流のいろんな調停などは、やはり関係者の理解と納得を十分に得られるような丁寧なことが行われるような家裁の体制の充実も必要だと思います。

 最後、家裁の体制の充実という点で答弁いただいて、終わりにしたいと思います。

最高裁判所長官代理者(豊澤佳弘君)

 お答え申し上げます。

 裁判所といたしましては、これまでも家庭事件の処理の充実強化という観点から、相当数の増員を行うなどして人的体制の整備を図ってきているところでございますが、今後も事件数の動向であるとか事件処理状況等を的確に把握し、今回の法改正後においても円滑な事件処理が図られるよう、きめ細やかな目配りをして必要な体制の整備に努めてまいりたいと考えております。

 以上です。

井上哲士君

 終わります。

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