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2009年6月4日(木)

外交防衛委員会

  • 海外派遣される自衛隊が武器使用権限を拡大しているうえ、装備に歯止めがないこと、「警察活動」を理由に、これまでの自衛隊の海外活動の枠を踏み越えた活動を行なうことを質問した。

井上哲士君

 日本共産党の井上哲士です。

 私も、まず武器使用の問題について質問をいたします。

 今もいろんな議論があったわけですが、これまで海外に派遣をされている自衛隊の活動ということに着目をした場合に、これまでのあらゆる活動と比べて武器の使用の権限が拡大をされているのは、これは紛れのない事実であります。

 その上で装備についてお聞きするんですが、この法案では海賊対処行動に使用できる武器の範囲というものはどのように規定をされているんでしょうか。

国土交通副大臣(加納時男君)

 使用する武器の範囲ということでございます。

 この海賊行為への対処に当たる保安官や自衛官でございますけれども、本法案においてはどういう規定になっているかといいますと、警察官職務執行法第七条の規定を準用することになっております。それからまた、本法案第六条の規定に基づきまして、具体的には現場の状況を踏まえ、事態に応じて合理的に必要とされる限度において武器を使用することができるということでございます。

井上哲士君

 現在、既に自衛艦の護衛艦が派遣をされているわけですが、これはどういうような装備を持っているんでしょうか。

防衛省運用企画局長(徳地秀士君)

 現在アデン湾に派遣されております護衛艦「さざなみ」、「さみだれ」には、速射砲、それから高性能二十ミリ機関砲、CIWSと言っておりますが、それから十二・七ミリの機関銃、それから対艦ミサイル、魚雷などを装備をしております。

井上哲士君

 この法案では、自衛隊が海賊対処行動に出る場合に、対処要項を作成をし総理に提出をすることになっておりますが、この対処要項の中で定める事項の一つに自衛隊の部隊の規模及び構成並びに装備並びに期間というものがありますが、今朝からの議論でも、今出ている護衛艦がそのまま新法の下での活動に移っていくというようなことでありますが、そうなりますと、この新しい法律成立後の対処要項にはこの装備というのはどのように書き込まれていくんでしょうか。

国土交通副大臣(加納時男君)

 今先生がおっしゃったとおり、海賊対処要項の中に部隊の規模、構成と並んで装備ということが明記してございますので、当然その装備というのは対処要項の中に入るということでございます。

 具体的にどのように規定するのかということでございますけれども、今現状についてもお話がありましたように、装備の種類ですとか性能だとか様式などについて、航空機を持っていくかどうかとかそういうことも含めまして、これは当然装備ということで書かれることというふうに理解をしております。

井上哲士君

 それはつまり、例えば護衛艦二艦とかP3C哨戒機とかそういう書き方なのか、この護衛艦が、先ほど答弁ありましたようなこういう具体的な武器を持っている、装備するんだと、そこまで書き込むんですか。

国土交通副大臣(加納時男君)

 具体的な装備につきましては、防衛大臣が対処要項を作成する際に、現実に起きております事案の性質、それから、先ほども警察比例の原則というのがありましたけれども、相手の持っている武器、相手の持っている武器の性能、こういったものに対応できるようなものを書いていくということでございますので、個別具体の状況に応じて適切に書き込むということを考えております。

井上哲士君

 そうしますと、もう一回ですが、先ほど、今の「さざなみ」などが百二十七ミリ速射砲とかを装備していると、これは現在必要だという判断でされているんだとすれば、それがそのまま対処要項に書き込まれるということでよろしいんですか。

内閣官房総合海洋政策本部事務局長(大庭靖雄君)

 お尋ねの点に関しましては、この法の具体的な運用ということになりますので、この対処要項を作成いたします防衛大臣が、現実に生起している事案がどうであるのかというようなことを具体的、総合的に考慮いたしまして、その上でこの適切な装備というものをどのように書き込むか判断をして書き込むということになるものでございます。

井上哲士君

 いや、お答えになっていないんですが、つまり護衛艦というだけしか書かないのか、もう少しその護衛艦がこういう具体的装備を持っているというところまで書き込むのかどうかと、このことを聞いているんです。大臣、いかがですか。

委員長(榛葉賀津也君)

 速記を止めてください。

委員長(榛葉賀津也君)

 速記を起こしてください。

防衛省運用企画局長(徳地秀士君)

 先ほど来、大庭事務局長からも御答弁ありましたとおり、まさにここにあります対処要項における、第二項の第三号のところの装備という問題につきましては、まさにその必要が生じた場合にその都度適切に判断して書き込まれるということにはなるわけですけれども、例えば護衛艦の場合、先ほど私が申し上げましたようなものは基本的に護衛艦に元々装備されているというようなものがほとんどでございますので、そうしたものについては、護衛艦と書き込めばそこに当然に付随するというようなものが基本的にはほとんどであろうと考えております。

井上哲士君

 つまり、個々の装備、武器などについては書き込まれないということでありますが、そうしますと歯止めがあるんだろうかという心配が出てくるわけでありますが、今既に派遣をされている護衛艦にしましても、海賊船への対処兵器としては大変に威力が大きいと。相手を一気に撃沈できるような中身なわけで、これがなぜ合理的に必要とされる範囲になるのかということでありますが、この点はいかがでしょうか。

防衛省運用企画局長(徳地秀士君)

 お答え申し上げます。

 当然、護衛艦を派遣するということになりますれば、そこに付いております、例えば速射砲でありますとか対艦ミサイルでありますとか魚雷でありますとか、こういうものもその護衛艦固有の兵装としまして付いておるわけでございますので、したがいまして、護衛艦を派遣するということになれば今申しましたような武器も当然現場海域にそのまま行くわけではございますけれども、ただ、そのことと、実際に海賊への対処に当たりましてどのような武器をどのように使うかということは別の問題でございまして、持っていったからといって、それでは、じゃ速射砲のようなものも直ちに使うかというと、決してそのようなことにはならないわけであります。

井上哲士君

 これまでの海外活動では、そもそも持っていける武器自身に一定の制限が掛かってきたわけでありますけれども、それが今のお話では、護衛艦が行けば一緒に付いてくるということで、ないということになるわけですね。事態に応じて合理的に必要とされる限度においてというふうになっているわけでありますが、持ってなければ使えないわけでありまして、非常にやっぱり大きなものを持っていくということが、これはやっぱり自衛艦を送っているということ自体に、今のこと自体が起こしている矛盾だと私は思います。

 その上で、そういうものが既に行っているわけでありますが、現実にどういう活動が今後展開されていくのか。

 五月の十八日に「さみだれ」が、関係国又は関係機関からマルタ船籍のタンカーが小型船舶から攻撃、追跡を受けているという連絡を受けて搭載ヘリコプターを発進させておりますけれども、まず事実関係についてお願いします。

防衛省運用企画局長(徳地秀士君)

 お答え申し上げます。

 五月十八日の日本時間で申しますと十七時四十五分ごろでございますけれども、アデン湾において護衛活動を実施中の護衛艦が「さみだれ」の西南西約九十キロメートルに位置する不審な船舶に関する情報というものを入手をいたしました。これを受けまして、十八時一分ごろ、これも日本時間でございますが、状況の確認のために「さみだれ」に搭載されておりますヘリが発艦をいたしまして、ヘリによる状況の確認をいたしました。その結果、付近に不審な船舶というものは確認をされず、このマルタ船籍のタンカーの安全が確保されているということが確認をされましたので、ヘリは十八時三十九分に護衛任務に復帰をしているものであります。

井上哲士君

 不審船がいたという話しかされませんでしたけれども、現に攻撃を受けていると、こういう連絡があったんじゃないですか。

防衛省運用企画局長(徳地秀士君)

 今御指摘の点について申しますと、「さみだれ」の艦載のヘリが不審な船舶が位置するというその情報があった地点に向かう最中に、「さみだれ」の方が、先ほど申し上げましたマルタ船籍のタンカーから、三十分にわたって小型船舶から攻撃と追跡を受けていると、そういう情報を入手をしておるわけでありまして、先生がおっしゃったのはこのことかと考えております。

井上哲士君

 これまでも四回にわたって、不審船が接近しているなどの連絡を受けて護衛対象以外の外国船舶の救護も行ってきたわけですが、この場合は単に不審船がいるだけではなくて現に攻撃を受けていると、こういう連絡をもって、そしてヘリがそこに行っているわけですね。ですから、これまでの一線を踏み越えて、現に攻撃を受けている相手を救助するための活動ということであります。

 実際にはいなかったようでありますけれども、このタンカーがもし攻撃を受けている場面に遭遇をしたということであれば、そのヘリコプターはどういう対応をしたのでしょうか。

防衛省運用企画局長(徳地秀士君)

 今先生がおっしゃられたように、実際行ってみましたところ当該マルタ船籍のタンカーの安全は確保されておりましたので、我々の方といたしましても、現実にその攻撃を受けていると、そういう場に遭遇をしたわけではございませんけれども、仮に、哨戒ヘリが状況を確認をして、それでこの船舶が現にその攻撃を受けているという場合であれば、これが保護対象外の船舶ということになりますと非常にやることは我々としては限られておりますので、あくまで人道的な観点から、強制力の行使を伴わないような行為ということで、他国の船に通報するでありますとか、あるいは引き続き状況の監視をするといったようなことに限られるわけであります。

井上哲士君

 それは今の海上警備行動で出ているからそういうことになるわけですね。

 では、この法案が成立した以降、同じようなケースになった場合は、ヘリはどういう対応が可能になるのでしょうか。

防衛省運用企画局長(徳地秀士君)

 今回の法案によりますと、この七条に基づく海賊対処行動というものが現実に発令をされているという場合でありますと、保護対象は日本関係船舶に限られませんので、日本関係船舶でなくても、外国船、純然たる外国籍船であっても、それに対する海賊行為につきましてこの法案に基づく対処行動というものを行うということは、それは確かに可能になるわけであります。

 実際にどういうことになるかということでありますけれども、この船舶が現に攻撃を受けている場面に遭遇した場合であって、自己又は他人に対する防護のために必要であると認める相当の理由があるという場合には、この法案の八条第二項において準用する警察官職務執行法の第七条の規定によりましてその範囲での武器を使用するということは、法制上の問題としてはそれは可能になるわけであります。

井上哲士君

 つまり、実際の銃撃戦にもなっていくという可能性があるわけですね。

 総理の答弁などを見ておりますと、灰色の船を見たら海賊は逃げ出すということなどを言いまして、武器使用というのは常識的には余り考えられないというような趣旨のことも言われております。しかし、現に、既に攻撃を受けているという通報を受けて現場にも行っているという事態があり、これからもこのことは大いに考えられるわけですね。現に銃撃戦が行われるところにも割って入るということになりますと、やはり自衛隊が戦後初めて海外で人を殺傷するという事態に踏み込むということになる可能性が高いわけですね。

 戦後六十年以上やっぱり憲法九条の下で日本の自衛隊が殺傷してこなかったということは、私は大変大きな意味があるし、それ自体が非常に外交的な力にもなっていると思います。こういう可能性がますます高まるんじゃないかと。この点、いかがお考えでしょうか。

国土交通副大臣(加納時男君)

 この法案を担当している立場から申し上げますと、我々は自衛隊の海外派遣をやろうと言っているんじゃございません。海賊に対してどう対処するか、海賊は一番、やっぱり今の体制ではまずい、というか、海賊行為を続けてはまずいと思わせること、そしてそれを抑止し、それをやめてもらうということが我々の目的でありまして、海賊軍と何か一戦を交えてこれをせん滅すると、地球の果てまで追い詰めてせん滅するということは考えておりませんので、派兵ということとは全然違うんですね。あくまでもこれは警察行為のために、本来、第一義的に行くべき海上保安庁に代わって自衛隊を派遣するんだと、こういうことでございます。

井上哲士君

 じゃ、実際に責任を持つ防衛大臣にお聞きしたいわけでありますが、私は別に地球の果てまで追っていけとか一言も言っておりません。問題は、海賊対処は警察活動とかいろんなことを言いながら、現にやはり自衛隊が海外に行って、戦後初めて人を殺傷するという、そのことのおそれが極めて高いということについてどうお考えかということを聞いているんです。

防衛大臣(浜田靖一君)

 基本的に、先生、前の委員会でもお話をしましたけれども、殺傷する可能性が高いと言えば、この可能性の話をしていけばそれはそういうふうになるかもしれませんが、我々はその事前に行動の規範を決めておりますので、そういった意味では、その前に阻止をする、そしてまたその行動をするといったいろんな形の、警告射撃等も含めて、我々は手段を持っているわけでありますので、そうならないようにするのが我々の務めでもありますし、逆に言えば、いかに有効的に我々が警備をしている船を安全な場所に移し、そしてまたこれを警護しつつ移動していくかということを念頭にしているわけでありますので、その意味では、追い払い等のこともあるわけでありますので。

 可能性を言ったら、先生、それはもう切りがないという部分もありますけれども、我々とすれば、それ以前にやることがあるということを、そうしないようにするためにいろんな行動規範を決めているところでもあるわけでありますので、先生のようにそういうふうに言われると、我々としてもその前の段階があるということを御説明せざるを得ませんので、そういった説明をさせていただきました。

井上哲士君

 いや、現に攻撃を受けているという通報を受けて現場に行っているという事態が起きているから、それはもう今おっしゃったような前の段階じゃなくて、そこに踏み込んだ段階のところにも行っているから、これはこういうことになるんじゃないですかということを私は聞いているんです。

防衛大臣(浜田靖一君)

 今先生が、我々はそういったことに対して、そういった通報があって行った、そこで見たというのは、今の海上警備行動ではそこまでしかできません。今度法案ができて、それが行った場合にどうするのかということは、果たしてその距離がどのくらいのことにあるのか、警告射撃をして入らない、その時間稼いでいる間に我々の船がそこへ行って、間に入って割り込んでやるような形もあるかもしれません。

 だから、その辺のところは、先生、仮定の論理をされても、我々としてなかなか難しい。ただ、想定はしつつ、いかに対処するかというのを今後考えていくということでありますので、これから新法を通していただいた後にどうするかということも併せて考えていきたいと思います。

井上哲士君

 仮定ではなくて、現実性が高いということで申し上げているんです。

 その上で、先ほど来のもう一つの議論で、テロリストと海賊行為との関係についてお聞きしますが、この間の答弁では、テロリストか否かという判断基準ではなくて私的目的に当たるかどうかで決めると、こういうお話がありました。

 では、いわゆるテロリスト集団が、組織の例えば資金確保のために海賊と同様の行為を行った場合というのは海賊行為に当たるということでしょうか。

国土交通副大臣(加納時男君)

 この問題は、テロリストであるかどうかではなくて、また何を目的としているかではなくて、我々がこの法律で言っておりますのは、海賊行為というものの構成要件を明確に定義しておきまして、構成要件該当性でチェックすればいいという、ある意味では、先生、専門家でいらっしゃると思いますが、非常にリーガルマインドで考えると分かりいい、構成要件該当性の一点に絞ってこの問題は考えると全部解けちゃうと思います。

 つまり、テロリストかどうかが問題ではない、資金集めかどうかでは問題ではない、やっている行為が我々が定義した海賊行為の構成要件、つまり第二条に書いております私的目的、財産強取、あともう細かく言いませんけれども、付きまとい、人質、航行妨害、いろいろこれ構成要件ありますけど、私的目的とか国の機関ではないこととか、いろいろございます、準国でもないということでございます。

 ということで、構成要件を明確にしてあるので、それに当たっているかどうかを当たっていけば、もう非常に明快に分かるということで、テロリストであろうがなかろうが、ともかくこの海賊行為であれば対処する、海賊行為に当たらなければ、動機が、何か不純な動機があっても、それはともかく関係ないということで割り切っているつもりでございます。

井上哲士君

 ですから、その構成要件に当てはめて、いわゆるテロリスト集団が組織の軍資金の確保のために海賊と同様の行為を行った場合はどうなるんですかと聞いているんですけど。

国土交通副大臣(加納時男君)

 同じ答えになって申し訳ございません。海賊行為かどうかが問題だと。

 それから、今ちょっとお話伺っていると、何かテロリスト国家みたいなことをおっしゃっているんですが、国とか何かの艦船であるとか、こういうのは頭から、私的な船によるということが冒頭になっていますから、私的というところで外れるんじゃないかと思います。

井上哲士君

 つまり、テロリスト集団は国家ではないので、私的集団であるから基本的に海賊活動に当たるだろうということでよろしいんでしょうか。

国土交通副大臣(加納時男君)

 いや、全然、私そう言ったつもりは全くありません。

 要するに、大事なのは、テロリストかどうかじゃなくて海賊行為かどうかが問題であると。それから、国とか、準国と我々言っているんですけれども、国に準ずるような組織であるとすると、これはのっけから構成要件から外れます。私的な団体が私的な目的で私の船を使ってやる。外国の、何というか、軍艦が来たと、それにテロリストがいっぱい乗ってきたというのは対象になりません。こういうことでございます。非常に単純な話でございます。

井上哲士君

 それでは、逆の方向から聞きますけれども、国ないし国に準ずる組織と認められるような国際的テロリスト集団というのは何かあるんでしょうか。

国土交通副大臣(加納時男君)

 ちょっと、私は今それについては想像はちょっとできないですけれども、国とか国に準ずるようなものというのは何となく想像ができます。テロリストというのも想像ができます。それから、今我々は、それが私のものであるかどうか、つまり国とか準国であるかどうかということが一つポイントであって、テロリストかファシストかというようなことで何かこれを議論しているつもりはないわけでございます。

 ですから、海賊行為をやったらそれは駄目と、ただし、それが国あるいは準国であったらば別と、こういった非常に分かりいいといいますか、迷わないような構成にしたつもりでございます。

井上哲士君

 国に準ずる組織と認められるテロリスト集団というのは、今具体的には挙げられなかったわけですね。そうしますと、いわゆるテロリスト集団がやるような行為も、いわゆる海賊行為に当たるものがそうなんだというお話になるわけですが。

 この間、政府は、インド洋での給油活動に自衛隊を派遣してきましたけれども、海上阻止行動については、これは武力行使を伴う可能性があるなどとしてこれには参加してこなかった、要するに給油だけに限定をしてきたわけですね。あの海域での麻薬の取締りとかそういうものはできないと、やってこなかったわけですね。

 ところが、今回は、同じテロリスト集団がやっている行為であっても今回は自衛隊が対処できるという仕組みになるわけでありますが、これは一体どういうことなんでしょうか。じゃ、防衛大臣お願いします。

防衛大臣(浜田靖一君)

 それは先生、そもそも、我々は要するに日本の商船とか船舶を守るために行っているわけでありますからして、テロリストかどうかということを今先生盛んにおっしゃっておりますが、我々の船団を、船を守るために行っているわけですから、あらゆる手段、一番有効な手段をもってこれを守るというのは当たり前の話でありますから、そもそも武器の使用とかそういうことよりも、まずそれをいかに安全に航行させるかということが我々の任務でありますから、テロリストであろうと何であろうと、我々の任務というのはこの船団を守れということで命令を出しているわけでありますから、そこのところは明快だと私は思いますけれども。

井上哲士君

 では、インド洋でのいわゆる海上阻止行動には日本は参加をしてこなかった理由は何だったんでしょうか。インド洋でのいわゆるテロ特措法に基づく対テロ戦争と言われてきた海上阻止行動には日本は参加してこなかったわけですね。その理由。

防衛大臣(浜田靖一君)

 それは先生、政策判断というのがあるわけでありますので、今回の場合には、我々は警察権を使って我々の、日本の船の生命や財産を守るために我々は出して、それは守らなくていいということにはならないわけじゃないですか。

 それは先生、共産党としてもそうだとは思うんですが、日本の船を安全に、日本の国民の主権を守るために、我々、警察権をもってこの財産の部分を、大変重要なものを運んでいるわけですから、それを守るということに対して政策判断をもって、我々とすれば警察権というものをもって、かなりの縛りを掛けて今回も警備活動、警護活動をやっているわけですから、まさにこれは分かりやすい説明なのではないかなと思いますが。

井上哲士君

 今、警察活動という縛りを掛けたと言われましたけれども、しかし現実には、初めての海外任務を持ったP3Cが行き、そして武器使用の基準といっても、装備からいっても、私は今までできなかったことに相当踏み込んだものだと思っておりまして、これは重大だということは指摘をして、質問を終わります。


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