外交防衛委員会

〈午前の参考人質疑〉

井上哲士君

　日本共産党の井上哲士です。今日はありがとうございます。

　一九九八年の調達実施本部背任事件の後に、防衛調達の制度調査検討会というのが九回にわたって行われております。当時の議事概要を見ておりますと、第五回の検討会のときに防衛産業四団体からの意見の聞き取りというのが行われております。

　当時の西岡防衛生産委員会の総合部会長が出席をされて意見を述べられているんですが、こう言われています。今回の事案は大変憂慮している、あくまでも今回は特例な事例と認識しているが、制度改革に官側とともに取り組むこととしたい、なお、施策の決定に当たっては、防衛産業界の意見を取り入れる体制にしてもらいたいと、こういう趣旨の発言をされております。

　特異な事例という認識ですが、その後もいわゆる水増し事案というのは続いておりますし、今回の山田洋行の事案で防衛調達の在り方について厳しい国民の批判があるわけですが、今なおこういうことが起きているということについて経済団体としてはどういう受け止めをされているんでしょうか。

日本経済団体連合会防衛生産委員会委員長代理（加藤千之君）

　申し上げます。

　九八年、年度は正確にあれですけれども、たしか九八年以降だと思いますけれども、取得改革あるいは調達改革という呼び名で、あるいは総合取得改革という呼び名で防衛省さんの方でいろいろ改革の活動がされまして、それに対して、私どもの団体も含めまして、いろいろ時々に御提言を申し上げたり、あるいは施策が打ち出されたものに対して、具体的に企業として契約上それを生かすべく取り組むというような活動をしてきたつもりでございます。

　そういう意味では、そういう官民相まって取り組むという状態はその後の施策に生かされてきているというふうに思っておりますが、それ以上、個々の、水増し事案が続いておるぞとかいう個々の事案のお話については意見を差し控えたいと思います。

井上哲士君

　当時のその四団体の意見を見ますと、例えば航空宇宙工業会、改革施策が企業側のコスト増、業務量の増大につながるようなことは極力避けてほしい。それから、日本防衛装備工業会、防衛調達の公正性、透明性に力点が置かれ過ぎていることから、防衛上の観点と両立させて検討を進めていくべきであると、このような意見も述べられておりまして、こういうやっぱり企業側のいろんな要請が改革、大本にメスが入らないままになっているんじゃないかと、こういう意見もあるわけですけれども、どうお考えでしょうか。

日本経済団体連合会防衛生産委員会委員長代理（加藤千之君）

　済みません、九八年当時のその記録を私具体的には承知していないので、文言についてはよく分かりませんけれども、先ほどから御説明をしておりますとおり、防衛省との契約に当たっては、従来からコストの監査であるとかそういうものが付いておりまして、実際にはその監査の対応をするために経理システムを特別にそこでアレンジをするとかいうことをして対応するというようなこともございますし、それだけの資料を作って御説明をするということもございますので、実務的に対応するのは大変なんです。そういうことはあると思いますね。

　それで、多分そこで、今の御意見の中に、そういう意味での事務量なりコスト増は避けたいというのは、透明性を確保するのに、手作業でみんな資料ばっかり作るということはこれは避けたいなということですね。それで、できるだけIT技術を使いながら、システム的にきちっと公正性が確保されるようなシステムをちゃんと組む、そういうことでそのシステムの監査をするというようなことにする方が、ずっとお互いの負担も増えないで、透明性も確保できるというようなことが重要ではないかなというような趣旨が一つあると思いますね。

　それから、先ほど、企業の努力が、コストダウン努力が報われるような契約方式と申し上げましたときに、具体的な事例として申し上げた、コストが下がったら、コストが下がった分を、もう非常に単純に考えれば折半したら一番分かりやすいですよねというようなことを申し上げたと思うんですよね。そういうことなんですね。それを、ある条件を使って、コストダウンはどんな要素がコストダウンに効いたのか、それは、コストが下がったという事実は間違いないけれども、コストが下がったという要素をまた分解をして、こういうことがあったからコストが下がったのであり、これは企業の努力であるぞと。あるいは、それはこういう要素があったからコストが下がったんだ、それは必ずしも企業の努力というよりも何か偶然じゃないのかというようなこと。そういうものをまた子細に細かく細かく資料を作って、それで、じゃ、この部分は企業のメリットにもいただきましょう、この部分はというふうに考えるかどうか。

　そうすると、事務量がお互い、官民両側に事務量が増えます。だけど、結果的にコストが下がったら、そこでセーブできたお金はもうこういうふうにぽんと分けましょうやというふうにだけ決めておけば、非常に事務量が増えないでできますよね。例えば、私その子細な文言そのものを知りませんけれども、コスト増なり事務量の増加を伴わないようにというふうに言っているのは、そういうふうな分かりやすいやり方で決めたら事務量も増えないし、結果的にはコストダウンの意欲がわくというようなことにされた方がいいんじゃないですかというような趣旨で言っているんじゃないかなという気がするんですね。

　だから、それは、何か今の御質問のように、こういう企業団体、産業団体なりの意見は、そういう何か後ろ向きのことではなくて、より前向きに、しかしみんながやりやすいようにやろうじゃないかと。前向きに取り組むんだけれども、前向きに取り組みやすいようにしようじゃないかということが契機でそういうことの意見が出ているんじゃないかなというふうに私は推測いたします。

井上哲士君

　この調本事件のときは、水増しが明らかになって、その過払い分の手加減を条件にして天下りを受け入れろという背任行為だったわけですね。今日もこの受注と天下りを通じた防衛省と企業の癒着構造があるんではないかという国民のまなざしがあるわけですが、御社も含めてこの委員会に加盟する企業はほとんど天下りを受け入れていらっしゃると思うんですが、そのねらい、目的というのは一体どういうことなんでしょうか。

日本経済団体連合会防衛生産委員会委員長代理（加藤千之君）

　防衛省、防衛装備品といいますか、防衛省さんとの関係に限定して申し上げますと、防衛省さんの退職された方を企業で、まあいろいろな形があると思いますけれども、顧問なりで来ていただくということが、私どもの企業も含めて、そういうことがあります。

　じゃ、それはどういうことがその中にあるのかといえば、こういうことだと思います。防衛装備品を製造しているメーカー、供給しているメーカーの立場で申し上げますと、この防衛装備品の運用に当たっている方というのは、これは要するに防衛省さんの人しかいないんです、日本の国に。この装備品を実際に運用に供した人という、そういう経験、知見をお持ちの方というのはそこにしか給源がないんです。私どもは、それを使った経験がある人の知見を得て、更にその装備品をより良いものにする。次の世代のものを開発するに当たって、部隊の運用上はこういうことが問題なんだ、だからこういう視点を入れるべきだというようなことを、開発の途上で、こういうふうに計画しているんだがどうだろうかということで意見をいただく、そういうことは大変重要なことだというふうに思いますし、そういうことで、私の知る範囲ではそういう経験を、知見を生かしたいがために、退任、退職された方を企業にお迎えをするということが行われているのではないかと認識しております。

井上哲士君

　実際は、顧問とかというところに就いて、余り会社に出勤することもなく、むしろ現役との顔つなぎであるとか情報収集とか、言わば営業というんでしょうか、そういう仕事に就く場合が多いという批判があるんですが、この点、実態はいかがでしょうか。

日本経済団体連合会防衛生産委員会委員長代理（加藤千之君）

　防衛省のOBの方を企業に迎えて、その後例えばどういう役職で活用しておられるかという個々の事例については私も承知をしておらないものですから、今の御質問になかなかお答えしにくいんですが、私どもの企業の例でいえば、顧問というような形で来ていただいておりますが、いわゆる営業活動にはもう全く従事していただいていないものですから、むしろ、先ほど申し上げたような技術開発であるとか運用の支援のやり方であるとか、そういうことで知見、アドバイスをいただいているというのが現状でございます。

井上哲士君

　先ほども話題になりました日米平和・文化交流協会についてお聞きをします。

　御社も含めて、防衛生産委員会に所属をする企業の多くがこの交流協会に参加もしておりますし、それから、安全保障戦略会議を見ておりますと、今年もそうですし、〇三年当時でいいますと経団連の防衛生産委員長の西岡氏が講演をしたりされている深いかかわりがあると思うんですね。

　そこで、なぜこういう交流協会というものがつくられ、多くのこういう防衛産業が理事として参加をしているのか、何のためにこういうものをつくられているのか、いかがでしょうか。

日本経済団体連合会防衛生産委員会委員長代理（加藤千之君）

　先ほども何か御質問がありましたけれども、文化平和交流協会ですかね、それについての個別の御質問にはお答えは差し控えさせていただきたいと思いますが、日米安全保障戦略会議とか安全保障フォーラムとかそういう名称のものが実際に行われていまして、そこで、何といいますか、先生方も含め各界の防衛産業等に、何というか、知見のある方々がそういう場で出てこられてディスカッションをしたり、パネルディスカッションをしたりされておる、あるいは意見交流をしている、そういう実態があると思いますし、それは、例えば日米の安全保障を考える上では意義があるからこそ参加をされているということではないかと思います。

井上哲士君

　ただ、軍需企業、防衛企業が相当の会費や寄附金を払って運営をされ、その下で日米の防衛関係の政治家が議論をするという在り方がやはり政治と企業との癒着構造というような批判があるわけですけれども、その点についてはいかがでしょうか。

日本経済団体連合会防衛生産委員会委員長代理（加藤千之君）

　今御指摘の戦略会議であるとか安全保障フォーラムであるとかというのは大変、何といいますか、オープンな形で行われておると思いますし、その中で意義のあるディスカッションが行われているというふうに理解をしております。

井上哲士君

　時間ですので、終わります。

〈午後の対政府質疑〉

井上哲士君

　日本共産党の井上哲士です。

　この間、防衛装備品の受注をめぐって国民の税金が食い物にされている実態が明らかになる中で、それを生み出す構造的な問題について様々お聞きをしてまいりました。

　今日はその点について更にお聞きしたいと思いますが、まず、試作品の試験などCXの開発に伴う試験というのは一体どこがやっているんでしょうか。

防衛大臣官房技術監（佐々木達郎君）

　今先生御指摘のCXの開発に関しましては、防衛省に納入された試作品の試験につきまして、現在、主に地上試験をやっているところでございますが、この地上における強度試験は防衛省技術研究本部、いわゆる私ども技本と呼んでおりますが、こちらが実施しております。

　なお、試験の実施に当たりましては、限られた技術研究本部の人員だけでできる体制とはなっていないために、高度な専門知識あるいは特殊な技術を有する人材を雇用している企業等と技術支援契約を結び、当該契約企業の技術者によるデータの計測、解析などの支援を得て試験を実施しているところでございます。

井上哲士君

　今技術支援制度というのがあったわけですが、このCXの開発に伴う試験の場合は、川崎重工が受注をしているかと思うんですが、この間、延べ何人がそれに参加をしているでしょうか。

防衛大臣官房技術監（佐々木達郎君）

　実績として……

外交防衛委員会委員長（北澤俊美君）

　佐々木技術監。

防衛大臣官房技術監（佐々木達郎君）

　恐縮でございます。

　お答え申し上げます。

　実績としまして、平成十七年度及び平成十八年度の合計で延べ四千二百六十二人日、詳しく申し上げますと、十七年度一千三百七十人日、十八年度二千八百九十二人日でございます。

井上哲士君

　メーカーが自分たちの造った試作品、それを国が試験をする際に製造したメーカーの側が参加をするというのはなかなか理解のしにくい話なわけですね。

　先ほど少しお話があったわけですけれども、なぜこういうような制度が取られているのか、お願いします。

防衛大臣官房技術監（佐々木達郎君）

　技術研究本部の限られた人員だけで不定期に実施いたします試作品の技術試験等を実施できる体制とはなっておりません。そのようなわけで、従前より試験を実施する際、その都度、高度な専門知識あるいは特殊な技術を有する人材を雇用している企業等と技術支援契約を結びまして、当該契約企業の技術者によるデータの計測あるいは解析などの支援を得て試験を実施してきているということでございまして、すなわち、常時から支援に十分な人員を雇用しておくわけにいかないという関係にございます。

井上哲士君

　従来は労務借り上げ制度というふうにずっと呼ばれてきた制度だと思うんですね。防衛省から企業への天下りとかいろいろあるわけですが、この場合は労務借り上げという形で、民間の受注している主に企業側から試験の場に技術者を借り上げるというやり方がずっと行われてきた。

　私は、これはなかなかやはり企業と防衛省側の癒着というものを生み出していくんではないかという思いを持っておるんですが、二〇〇〇年以降、このいわゆる労務借り上げ制度を受注をした上位二十社、その中には公益法人である防衛技術協会もあるわけですが、その二十社の労務借り上げの延べ人日と受注金額の合計は幾らになっているでしょうか。

防衛大臣官房技術監（佐々木達郎君）

　御質問の技術支援契約に関しまして、財団法人の防衛技術協会を除きますと、労務借り上げ、当時労務借り上げと称しておりましたが、労務借り上げ上位で十九社の契約金額の総額、これは約三百二億円、延べ人数の総計は約二十八万一千人日になります。

　以上でございます。

井上哲士君

　二〇〇〇年以降でいいますと、二十八万人の方が労務借り上げという形になってきているということなんですね。

　技術開発本部で開発をされたプロジェクトというのは、通常、量産段階に移行しますときにはこの研究開発を担当した企業が選ばれるということになるわけで、試作品の試験にまでこれに参加をしていくというのは一体どうなんだろうかと。

　しかも、その単価が一体どうなっているのか調べてみました。

　お手元に配付をしているのを見ていただきたいんですが、契約金額を延べ人日、一日一人が何日分かという延べ人日で割ってみますと、二〇〇六年度のいわゆる日当の最高は日本電気で十三万九千五百五円、日本油脂が十三万七千九十八円、石川島播磨工業が十二万七千八百七十四円となっております。二〇〇五年度でいいますと、島津製作所が十六万六千二百十一円、日本油脂が十五万三百十二円、日本電気が十三万六千七百六十九円、非常な高額になっているわけですね。［外交防衛委員会提出資料（PDF：約95KB）］

　一体なぜこういうような高額になるんでしょうか。

防衛大臣官房技術監（佐々木達郎君）

　こういった企業の支援をお願いする場合に当たりまして、一つは、その企業のその部門の前年度までの実績の提出を企業から受けまして、その上でこれらを精査、確認の上、当該企業の契約において共通的に適用する技術者一時間当たりの単価を算出いたします。それに労働していただきます、実際支援していただきます時間を掛け合わせ、その上に交通費あるいは宿泊費あるいは必要な経費、利益などを足して一日当たりの支払額を決めているわけでございます。

　したがいまして、この金額の中には、日当と書いておりますが、宿泊費あるいは交通費も入っていることを御理解いただきたいと思います。

井上哲士君

　宿泊費といいましても、スイートルームに泊まるわけじゃありませんから、そんな大きな金額に私ならないと思うんですが。

　技術者一人当たりの平均的なものと言われました。しかし、例えば〇六年の最高でいいますと一日十四万ということでありますから、例えば二百日の労働といたしましても三千万近いという金額になるわけで、これが技術者一人当たりの費用に宿泊費を加えてもこんな金額に私はどうもなるはずがないと思うんですけれども、昨年三月に質問を、これは我が党の緒方委員がしました。それを受けまして、四月の二十七日にこの見直しというものが出されております。

　防衛施設庁の入札談合等の再発防止に係る抜本的対策の中で、この労務借り上げの予定価格の算定方法についても高いとの批判を踏まえて見直しをすると、こういうふうになっているわけでありますが、一体どういう見直しがされたんでしょうか。

防衛大臣官房技術監（佐々木達郎君）

　今先生御指摘がございましたように、国会におけます御議論も踏まえまして、十八年四月より防衛施設庁入札談合等再発防止に係る抜本的対策に関する検討会議において本件を取り上げまして、種々の観点から見直しを行い、その見直しの内容につきましては、有識者で構成されております防衛調達審議会に報告して御審議いただいてきたところでございます。

　見直しに当たりましては、主にこの四点にまとめられております。

　まずは一点目としまして、労務借り上げ契約において競争性のない随意契約でこれまで行ってきたところを、これを見直しまして、平成十九年度からはすべて一般競争入札等による競争性のある契約方式に移行したということでございます。

　それから二番目に、労務借り上げ契約を適用する試験の内容を分析しまして、官が実施すべき試験かを見直した結果、従来、官が実施してきました試験のうち、装備品システム全体の総合的な評価を行う試験、リスクの大きい試験、秘匿性の高い試験などを除き、民に任せるもの、試作契約の中に任せようというふうな形でやってまいりました。

　それから三点目でございます。労務借り上げ契約は、企業等が実施する作業内容、期限等を仕様書で定めて、契約企業が自己の技術者を指揮命令して作業に従事させるものでありまして、労働者派遣法上の請負に当たるものでありますが、労働者派遣との誤解を受けるおそれがないよう、契約条項についても内容の明確化を図ったところでございます。

　また四番目には、労務借り上げ契約は、場所、期限、作業内容を指定して契約相手方の技術者から支援を受け、その役務に対して企業等に代金を払う契約でありますから、労務借り上げ契約という呼称が単なる労働力の提供を受けるという印象を与えることもありまして、第三者が抱く誤ったイメージを払拭するために、本年十月より技術支援契約という名称に変更さしていただいたところでございます。

井上哲士君

　この十月から名前は変わったということでありますが、先ほど言いましたように、一番高いのでいいますと十三万九千五百円という、非常に国民には理解できないような高額になっているわけですね。そして、技術者の平均ということを言われましたけれども、それを言っても私は納得できる金額だとは思えないんですが、企業にすれば、試験に参加をして技術力を付けながら、確実にもうけが入って、そして量産段階に移行したときにはこれは受注ができる、大変有利な形になっていると思いますし、それが非常に、算定基準言われましたけれども、高いことになっている。

　これは大臣にお聞きをするんですが、私、この間、様々な受注というものが企業側の言い値になっているんじゃないかということを申し上げてまいりましたが、この労務借り上げ、技術支援についても結局企業側の言い値ということになっているんではないかと、これはメスを入れるべきだと思いますが、いかがでしょうか。

防衛大臣（石破茂君）

　今政府委員の方からるるお答えをいたしましたように、そういうような御指摘、以前御党からいただいております。そういうことがないように、公正性、透明性、そういうものを高めるべく今まで尽力をしてまいったところでございます。したがいまして、委員のような御指摘は当たらないというふうに考えておりますが、今後とも、今申し上げましたことを確保するために可能な努力は全力でしてまいりたいと思っております。

井上哲士君

　見直しをされたと言いましたけれども、じゃ、今年度の契約分についてはその単価というものが圧縮されるということになっているんでしょうか。

防衛大臣官房技術監（佐々木達郎君）

　ただいま年度が終わっておりませんので、その段階で全体としての結果が出るものと思いますので、いましばらくお待ちいただければと思います。

井上哲士君

　是非今日の質問に間に合うように調べてくださいということを先週から申し上げておったんですけれども、出てこないということでありまして、果たして本当に改善がされているのかということを私は大変疑問に思っておりますし、単にこれは高いだけではない、やっぱりこういう仕組み自身がいかがなものなのかということを思うんですね。

　調本事件の当時にこの問題を初めて我が党は追及いたしました。当時の大臣からは真剣に検討するという答弁がありました。しかし、その後も改善をされていないということで昨年度も質問があったわけですね。

　私は、調本の事件のときの防衛庁の装備局長が雑誌の中で発言されているのを読んだんですけれども、こう言われているんです。要するに、防衛省と企業というのは、元々一緒に知恵を出し合って開発し量産をお願いし、かつ、運用段階では維持修理を担当していただいているわけですから、これは単なる発注者、受注者という関係以上の密接不可分な関係だと、こういうふうに言われるんですね。

　私は、こういう言い方の中で、結局、発注者、受注者ということ、国民の税金でやっているということの緊張感を欠くようなやっぱり癒着の体質というのが生まれてきているのではないかということを思いますし、その下でこの間の様々な事件が起きていると思うんです。

　大臣、もう一回お聞きしますけれども、やはりこういう制度については抜本的に国民の目線からメスを入れるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。

防衛大臣（石破茂君）

　そのように担当の者が雑誌に寄稿したとすれば、それは感じとしてはそうなんだと思いますね。非常に高い技術を目指していかねばならない、そして、技術者同士、心通じ合うものがあり、使命感を共有しということがあるんだろうと思います。

　ただ、それが癒着、なあなあ、いい加減、そういうことにならないようなチェックのシステムというのをきちんと働かせていかなければいけないというふうには私も思っておるところでございます。

　開発そのものが自己目的になってはいかぬのでありまして、これはライフサイクルコストの見直し全体に関連する議論でございますが、こういうものがなぜ要るのか、そのために最も適正な価格は何なのかということまでもう一度さかのぼって、きちんとライフサイクルコスト全体の中で見直していくことが必要なのだというふうに私は思っております。

　装備品の開発は、繰り返して申し上げますが、それ自体が自己目的なのではございません。何のために国民の税金を使ってそういうものを開発をするか、そしてそれが不要なものであるとするならば途中でやめるというような、そういう気持ちも持たねばならない、私はそのように思います。

井上哲士君

　時間ですので終わりますが、やはり国民の目線であらゆる分野について抜本的にメスを入れるべきだと申し上げまして、質問を終わります。