井上哲士君

　今日は、三人の参考人の皆さん、ありがとうございます。日本共産党の井上哲士です。

　まず、北野参考人にお伺いをいたします。

　今回の簡裁での訴訟代理権を認めることは、司法書士の皆さんが非常に地域に分散をされ、地域に密着をしてきたということに非常に注目をした改正だと思います。しかし、統計によりますと、司法書士の分野でも都市集中型が進んでいるとお聞きをしております。例えば、神奈川などでは増えている、同じ時期に福島では減っているとかということも見ました。しかも、地方の方はどちらかというと高齢化をしているということもお聞きをしております。

　一つの要因に、いわゆる法務局の統廃合があろうかと思うんですね。インターネットが進むので、必ずしも法務局に、今後は近くに事務所を構える必要がないんだということを法務省などは説明をされるんですが、先ほどのお話を聞いておりますと、やっぱり随分違うなということを感じました。今後、こういう都市型が、集中型が進行していくんでは、一層なるんじゃないかと思うんですが、その辺の現状の認識。

　それから、お聞きしますと、例えば奨学金制度なども検討されているようなんですが、やはり地域に密着をした司法書士であり続けるための会としての方策について、まずお願いをいたします。

参考人（北野聖造君）

　人口の動向に応じまして司法書士の増減はやはり少しずつ変わってはおるわけであります。しかしながら、私どもが把握したところによりますと、すべてが都市型ではなくて、各地域によって増えたところと減っているところがある実情があります。もちろん、都市に多く増えているということは間違いありませんけれども、すべての地域が減っているということではないわけであります。また、資料等をここに持っておりますが、またお目通しいただきたいと思います。

　そして、都市に集中するという前提で法務局等の統廃合があるということでありますが、私どもは、その法務局の統廃合というのは今までは大きな要素でありました。しかしながら、近いうちにオンライン申請システムもできますし、登記所に必ずしも近くなくても執務はできるだろうという感じで、そのような体制を、組織充実を図っていきたいと思っているところでありますし、さらに、私どもが地域での国民の皆様といろいろ接点を持つについて、司法書士の職務の制限がございました。これをどうしてもなくしたいというのが今次の法改正の運動であります。ここに、一番基本になりますが、やはり法律相談権というものが必要だったわけであります。これによって、入口のいろんな悩みをお聞きし、そこで解決方策を国民の皆様とともに二人三脚の形で解決できる方法が一つ整いましたので、これで、地域に大きく密着し、地域に貢献する司法書士という一つの形を求めて、今後、制度充実を図っていかなければならないと思っているところであります。

井上哲士君

　奨学金とか、地方で仕事ができるようにということでの努力をされているともお聞きしたんですが、その辺ももう少しお願いできますか。

参考人（北野聖造君）

　奨学金というのは、研修等を受けるについて、それも今検討の視野に入れております。私たちの自費でもって自分たちの組織を守り、職務を充実さすという大前提として、新しい力を養成し、全国に存在させるようにしたいというのが司法書士会の役目だろうと思っておりますので、そのことも十分検討してまいりたいと思っておるところであります。

井上哲士君

　次に、西本参考人にお伺いをいたします。

　先ほどの御意見の中でも、不動産登記法の附則第五条の問題がございました。いわゆる国や都道府県などが所有しているものについては、当分の間、これは登記を義務付けないという問題ですが、会としてはこれをかねてから撤廃すべきだという御意見があるとお聞きをいたしました。その辺の理由についてもう少し詳しくお願いをいたします。

参考人（西本孔昭君）

　基本的には、公図というものは字界でできております。字界って実はどこにも見えていません。これは道路とか水路ではございません。そもそも、地域界が明確でないところに無番地のものがあるということが、実は国民から見まして、管理者が一体どこなのかということを大変迷うわけでございます。

　それから、実際問題としまして、今回の法定外公共財産の一括譲与ということで多くの国有地が自治体に所有権の帰属を変えます。いよいよ、どこが国有地で残って、どこが県のもので、どこが市のものか、町のものかが明確でなくなるばかりでございます。

　それからもう一つは、何らかの事業をするとき、区画整理であれあるいは国土調査であれ、道路を外してそこから地域を決めたりします。そうしますと、地域ごとの公図は消されますが、道路だけ残ったりという異常な状態も現地で残っております。そうしますと、利用者は、新しくできた公図にも道路ができた、この古い公図の中の道路がまだ生きている、現実には一本しかないというようなものがたくさんございまして、これは附則五条で決めたことによって、どうも多くの官公署が登記に対する責任といいますか、重要性をすべて失ってしまったんじゃないかなということで、それは何かやるたびにいつも問題になるにもかかわらず、物ができれば忘れてしまったかのような扱いが多いというふうに思っております。

　特に、以前は、公共嘱託登記土地家屋調査士会ができる以前は、何らかの公共的な測量をしたりしますと、後の分筆登記はまるでサービスとして行われて、付随業務として簡単な手続が行われていたのが実情でございます。そういう弊害がずっと残っておりますので、今やはり撤廃をしていただきたいと切に願うところであります。

井上哲士君

　次に、児玉参考人にお聞きをいたします。

　司法書士の皆さんの訴訟代理権が認められるということで、今後、それぞれの代理人に弁護士と司法書士さんがなられるというケースも出てくると思います。その際に、お互いに同じ条件で裁判をするということを考えますと、今、弁護士会に認められております照会制度をやはり司法書士の皆さんにも認めるべきではないかと私は思うんですが、その辺、弁護士会としての御意見をお願いをいたします。

参考人（児玉憲夫君）

　弁護士法二十三条の規定による照会のことをおっしゃっているんだと思うんですが、これは、実際、弁護士会でこの二十三条をどのように取り扱っているかという実情を御存じでない方もおられるか分かりませんが、実際にはこれは、現に申請が出て、弁護士会の会長名で照会を出して、そして現実にそれについて答えをもらうというために相当な時間と労力を掛けているわけですね。しかも、それは訴訟上利用できる証拠の収集方法として認められておりますので、弁護士にとっては一定の効果のある手段になっていることは間違いありません。

　簡易裁判所の訴訟代理をやられる司法書士さんも簡易裁判所の事件についてそういう必要が全くないとは言いませんけれども、やはりこれは複雑難解、複雑で非常に難しい事件等の場合の証拠収集ということになるんじゃないかと思いますので、今の段階でやはり弁護士法二十三と同じようなものを設けろと言われるのはちょっと時期尚早ではないかと。これも先ほどの拡張される代理権と一緒で、もう少し実績を踏まえられて、その中で検討していくという方法を取られる課題だと思います。

井上哲士君

　もう一回、北野参考人にお伺いをします。

　気軽に国民が司法にアクセスできるという点でいいますと、お金の問題で、民事法律扶助の問題が非常に大事だと思っております。

　民事法律扶助法ができまして書類作成援助という新しいサービスができましたので、かなり司法書士会の皆さんがこの普及にも努力をされているとお聞きをしております。今後、この訴訟代理権の付与という中で一層この民事法律扶助への希望も増えるかと思うんですが、そういうものにどのように司法書士会として対応をされようとしているのか、これをお伺いします。

参考人（北野聖造君）

　民事法律扶助の新しい法律ができたときに、私どもは、書類作成援助の中に司法書士を必ず入れていただきたいという強い要望を出しました。おかげでこれは実現したわけであります。今度は簡易裁判所における訴訟代理等ができるわけでありますし、又は法律相談もできることになりました。これも民事法律扶助の対象になってしかるべきだと思っておりますし、これに対する責務に十分こたえてまいりたいと思います。

　ちなみに、私たちは、この国民の裁判を受ける権利、あるいは司法アクセス支援をするということについては非常に重要なことと考えておりますので、連合会、組織として、民事法律扶助に対し一定の金員を寄附もいたしながら、協働体制を組んでいきたいと今思っているところでございます。

井上哲士君

　もう一点、西本参考人にお伺いをいたします。

　今年の一月に参考人が有馬先生と行われている座談会を読ませていただいたんですが、この中で、土地家屋調査士というのは法律家であり、かつ技術者だけれども、監督官庁である法務省というのは法律家集団なので、かえって技術的な面では指導力が弱いんではないかというようなことを、これは有馬先生が言われておるのでありますが、現実にどういうことを感じられ、どういう強化を求められていらっしゃるのか、その辺をお願いをいたします。

参考人（西本孔昭君）

　例えば、測量法の改正がございました。今、測地成果二〇〇〇という数値は、従来の数値と国家座標でも大幅に違っておるわけです。この変換ソフトが発売されております。それにつきまして、全国の登記官に向けて取扱いを発信していただく文書を取り決めていただく中にも、ソフトの監修に当たった国土地理院が、そのソフトが持っている誤差、実は非常に、人工衛星からの電波をキャッチして絶対値をつかむというものでございますが、観測数値は常に微動しております、ぶれがございます。そういったようなものの御説明、あるいはソフトの持っている誤差といったようなものを十分に勘案していただきたいというようなときに、確かに文書にして指示をしていただくというのは難しかろうと思うんですが、やはりなかなか議論がかみ合わないということは、これは役所はどこでもじゃないかなと思いますが、やはり文系のところの最高峰へ理系の最高峰の話をすることが無理かなと思うんですが、私ども、残念ながら接点の部分が多いものですから、そういった点では日常苦労をしております。

　例えば、測量とか図面とか座標、データといいますのは、その都度新しいものなんですが、やはり基本的には法律であり、役所の取決めというものは、決めたものはずっと正しいと、これは基本的な考え方でしょうから、常にずれがあるのは当たり前だろうというふうに思っております。

井上哲士君

　終わります。

午後の質疑